Piotr Marcinów rozmawia z Maciejem Wielobobem o praktyce jogi

Piotr Marcinów: Aby wprowadzić odpowiedni kontekst naszej rozmowy na początku chciałbym cię zapytać, jaki jest cel jogi?

Maciej Wielobób: To ważne pytanie, choć z Twoją wiedzą o teorii i praktyce jogi, sam mogłeś na nie odpowiedzieć. Najbardziej ogólnie można powiedzieć, że celem jogi jest uwolnienie się od cierpienia na wszystkich poziomach. Różne systemy jogi podają różnego typu narzędzia, dźwignię, do uzyskania tego stanu. Natomiast Patańdżali w jodze klasycznej zaproponował dojście do tego przez całkowite uspokojenie umysłu.

Piotr Marcinów: Joga jest elastycznym systemem. Na przestrzeni wieków przybierał różne formy, czasem diametralnie różniące się od siebie. Czym joga powinna się charakteryzować, aby przystosować się do realiów XXI wieku, a jednocześnie nie ulec trywializacji?

Maciej Wielobób: Musi wynikać z autentycznego doświadczenia i uwzględniać cele jogi, w rozsądny sposób dążyć do ich realizacji w aktualnej rzeczywistości. Jednakże ocena tych kryteriów nie jest już taka prosta.

Piotr Marcinów: Jak sam mówisz, twoją główną inspiracją w jodze są Jogasutry Patańdżalego. Patańdżali przedstawia dwie tradycje jogi, krija jogę i astanga jogę. Jaka jest relacja pomiędzy tymi ścieżkami?

Maciej Wielobób: Tak naprawdę Patańdżali przedstawia jeszcze jedną istotną ścieżkę, którą opisuje w pierwszym rozdziale Jogasutr. Istnieją różne podejścia do wzajemnych relacji między tymi ścieżkami, metodami. Śrivatsa Ramaswami przedstawia podejście, w którym te 3 ścieżki są przeznaczone dla różnych typów uczniów. A zatem metoda opisana w pierwszej padzie, według Ramaswamiego, jest przeznaczona dla tych „najlepszych” uczniów, a zatem tych, którzy w zasadzie „na wejście” mają spokojny i skoncentrowany stan umysłu. Jak wiemy pierwsza pada, pierwszy rozdział Jogasutr, w zasadzie skupia się na tym, jak utrzymać ten stan. Kolejną metodą jest przedstawiona na początku drugiego rozdziału sutr krija joga – joga w formie działania. Jak twierdzi Ramaswami, przeznaczona jest ona z kolei dla tych adeptów, którzy mają najbardziej zaburzony umysł – spore trudności w koncentracji i są miotani przez swoje negatywne tendencje (kleśe). I wreszcie dla większości uczniów – tych, którzy są tak pośrodku – jest astanga joga, główna metoda Patańdżalego. Oczywiście podział ten jest odrobinę sztuczny, ponieważ doświadczenie jest chaotyczne i nie daje się tak łatwo uporządkować, ale pokazuje pewne prawidła zastosowania konkretnych narzędzi u Patańdżalego i  w pewien uproszczony sposób pokazuje relację między nimi.

Piotr Marcinów: Jaka jest rola nauczyciela w praktyce jogi?

Maciej Wielobób: Można odpowiedzieć w następujący sposób: z jednej strony ogromna, a z drugiej znikoma. Ogromna, ponieważ dobry nauczyciel może w sposób umiejętny aktywować konkretne procesy u ucznia w odpowiednich momentach i pilnować, by uczeń pozostawał przytomny i uważny. Z drugiej strony rola jest znikoma – ponieważ, by dokonać transformacji to uczeń musi podjąć pewne decyzje, sam sobie postawić zadania i je realizować.

Piotr Marcinów: Teksty klasyczne podkreślają niezbywalność nauczyciela, który jest rozumiany jako ucieleśnienie tradycji z jednej strony, a ideału praktyki z drugiej. Te same teksty mówią, że nie zwykle trudno jest znaleźć takiego nauczyciela. Nie pytam jak go znaleźć, gdyż „kiedy uczeń jest gotowy, nauczyciel się pojawi”, ale jak praktykować zanim się pojawi taki nauczyciel?

Maciej Wielobób: To zależy jakie teksty. Tak naprawdę Patańdżali w Jogasutrach nie wspomina bezpośrednio o niezbywalności nauczyciela, a w pierwszej sutrze udziela swego rodzaju przekazu inicjacyjnego. Natomiast w późniejszych nurtach (przedstawianych choćby w Hatha joga pradipice, Gheranda sanhicie, Śiva sanhicie), ze względu na ich tantryczny charakter, bardzo podkreśla się rolę nauczyciela. Pytasz jednak „Jak praktykować zanim pojawi się nauczyciel?” i ja muszę niestety dać tu odpowiedź dwutorową, mając nadzieję, że nie zaburzę bardzo jasności wypowiedzi. Pierwsza kwestia to fakt, że z mojego doświadczenia wynika, że nieraz nie jest tak, że nauczyciela nie ma, tylko, że my go nie zauważamy. Mamy zestaw oczekiwań wobec osoby nauczyciela, zestaw swoich uprzedzeń i swoją wizję jaki ten to nauczyciel ma być, a czasem nawet jak powinien wyglądać. To sprawia, że czasem nawet gdy przewrócimy się, potykając się o nauczyciela na naszej drodze, nie zauważamy go. Szczególnie w niektórych nurtach sufizmu zwracano uwagę, że nauczyciel może być zupełnie inny niż się możemy spodziewać. To jest ważny punkt do przyswojenia, by nie zabijać schematami poznawczymi swojej wrażliwości na kontakt z autentycznym nauczaniem. Natomiast jak praktykować, gdy nie ma nauczyciela? Po prostu stosować odpowiednie narzędzia i uważnie obserwować czy pojawia się taki efekt, jaki powinny dawać. Jeśli nie – to należy albo zmienić sposób używania danego narzędzia, albo zastosować inne środki.

Piotr Marcinów: Jaka jest rola ucznia w relacji z nauczycielem?

Maciej Wielobób: Z jednej strony uczenie się jak największego zaufania, a z drugiej strony dążenie do samodzielności. W zasadzie to wyczerpuje temat.

Piotr Marcinów: Jakie są istotne elementy zrównoważonej praktyki jogi?

Maciej Wielobób: Jest w zasadzie jeden, od którego będą się wywodzić wszystkie inne. Jest to uważność. Warto o tym pamiętać.

Piotr Marcinów: Bardzo często się mówi, że problemy, nie tylko cielesne, ale i problemy natury emocjonalnej wynikają z szeroko pojętej błędnej postawy, czy to ciała, czy psychiki. Joga ma być narzędziem nauki poprawnej postawy, poprawnych ruchów, poprawnego myślenia. Ty natomiast często podkreślasz nie proces uczenia, ale proces oduczania. Jaka jest relacja pomiędzy procesem oduczania a nauką poprawnej postawy?

Maciej Wielobób: Mówisz, że joga jest narzędziem nauki poprawnej postawy, myślenia etc. Ja bym to jednak określił inaczej, jakkolwiek banalnie to zabrzmi. Joga jest narzędziem do poszukiwania swojego naturalnego stanu. Wszyscy się różnimy. Różnimy się anatomicznie – mamy różny wzrost, różne długości kości, różny stosunek długości trzonu, szyjki i głowy kości, inną budowę stawów, inaczej zbudowane mięśnie, nieco inny układ powięzi, nie mówiąc już o różnicach w budowie, które wynikają z tego, że ktoś jest kobietą, a ktoś mężczyzną. Różnimy się psychicznie, wchodzimy inaczej w relację ze sobą czy z innymi, mamy inne nawyki, zachowania etc. Do tego każdy ma swoją historię, która również kształtuje pewne uwarunkowania. Te uwarunkowania objawiają się poprzez nasze zachowanie, ale również poprzez napięcia w ciele. Dlatego sposobem dotarcia do naturalnego, bezwysiłkowego sposobu funkcjonowania w realiach fizycznych i psychologicznych może być jedynie oduczanie. Nie rozluźnimy napiętego ciała, próbując je dopasować do wzorca od linijki, wyuczając ruchu. Nie ukoimy naszego cierpienia psychicznego, podążając według schematów, które będą utrwalać pewne wzorce. Dlatego oduczanie się jest kluczem do praktyki.

Piotr Marcinów: Dziękuję bardzo za rozmowę.

Maciej Wielobób: Ja również dziękuję!

– –

Piotr Marcinów jest wydawcą portalu JogaSutry.pl i nauczycielem jogi. Pisze również dla innych portali o jodze. Prowadzi z żoną, Patrycją Gawlińską, szkołę jogi Yoga Shala Joga Gliwice | Joga Zabrze.  Blog Piotra: http://piotrmarcinow.pl

Maciej Wielobób jest redaktorem naczelnym portalu JogaSutry.pl, jak również pisze dla innych polskich portali jogicznych. Jest autorem książki pt. “Terapia jogą. Joga i ajurweda w leczeniu chorób, rehabilitacji ruchowej i psychoterapii”. Prowadzi zajęcia jogi w Krakowie oraz warsztaty i seminaria w całej Polsce.
Szkoła Maćka (zajęcia w Krakowie): http://www.joga-krakow.pl
Warsztaty Maćka w całej Polsce, szkolenie nauczycielskie: http://maciejwielobob.pl
Blog Maćka o jodze: http://www.joga-blog.pl